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 mutation lié au sexe - cas des mâles double porteurs

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Mister J
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MessageSujet: mutation lié au sexe - cas des mâles double porteurs   Mar 16 Aoû 2011 - 1:34

Bonjour à tous (ou plutôt bonsoir vu l'heure à laquelle je poste),

Depuis quelque jours, je me trouve confronter à un cas de logique génétique que je n'arrive pas à résoudre.

Il s'agit du cas des mâles doubles porteurs de mutations liés au sexe.

à l'heure actuelle, tout le monde est d'accord pour dire ceci
♂ type sauvage / mutation 1 et mutation 2 + ♀ mutation 1 mutation 2

  • ♂ type sauvage / mutation 1 et mutation 2
  • ♂ mutation 1 / mutation 2
  • ♂ mutation 2 / mutation 1
  • ♂ mutation 1 mutation 2
  • ♀ type sauvage
  • ♀ mutation 1
  • ♀ mutation 2
  • ♀ mutation 1 mutation 2


Hors ceci n'est absolument pas logique et ce quelque soit la manière dont a été obtenu le mâle double porteur.

Premier moyen pour obtenir un tel mâle
♂ mutation 1 mutation 2 + ♀ type sauvage
Si on regarde du coté des gènes, le mâle est donc homozygote Zm1m2 et la femelle est quand à elle hétérozygote W et ZM1M2 (les gènes en majuscule sont dominants sur ceux en minuscule)
ce qui donne sous forme de tableau
Zm1m2Zm1m2
WW + Zm1m2W + Zm1m2
ZM1M2ZM1M2 + Zm1m2ZM1M2 + Zm1m2

on voit bien que toutes les femelles sont des deux mutations et que les mâles sont bien double porteur mais sur le même gène.

Second moyen d'obtenir un mâle double porteur
♂ mutation 1 + ♀ mutation 2
Si on prend à nouveau les gènes, le mâle est homozygote Zm1M2 et la femelle est hétérozygote W et ZM1m2

sous forme de la tableau ça nous donne ceci
Zm1M2Zm1M2
WW + Zm1M2W + Zm1M2
ZM1m2ZM1m2 + Zm1M2ZM1m2 + Zm1M2

On remarque à nouveau que toutes les femelles ont récupéré la mutation de leur père et que les mâles sont bien double porteur mais cette fois ci sur deux gènes différents.

maintenant si nous faisons le tableau pour le couple indiqué en premier et ceux pour chaque type de mâles double porteur nous obtenons ceci

cas 1 : ♂ type sauvage / mutation 1 et mutation 2 + ♀ mutation 1 mutation 2 (mâle ZM1M2 + Zm1m2, femelle W + Zm1m2)
ZM1M2Zm1m2
WW + ZM1M2W + Zm1m2
Zm1m2ZM1M2 + Zm1m2Zm1m2 + Zm1m2

Ce qui en lettre nous donne

  • ♂ type sauvage / mutation 1 et mutation 2
  • ♂ mutation 1 mutation 2
  • ♀ type sauvage
  • ♀ mutation 1 mutation 2


cas 2 : ♂ type sauvage / mutation 1 et mutation 2 + ♀ mutation 1 mutation 2 (mâle Zm1M2 + ZM1m2, femelle W + Zm1m2)
Zm1M2ZM1m2
WW + Zm1M2W + ZM1m2
Zm1m2Zm1m2 + Zm1M2Zm1m2 + ZM1m2

Ce qui en lettre nous donne

  • ♂ mutation 1 / mutation 2
  • ♂ mutation 2 / mutation 1
  • ♀ mutation 1
  • ♀ mutation 2


On remarque que dans aucun des cas on arrive au cas général pour lequel tout le monde est d'accord.

Maintenant ma question est : quand est-il dans la réalité ?

As-t-il déjà été remarqué que des mâles double porteur ne sortait que des double mutant ou que des simples mutant où sortent-ils les 3 mutations ?

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terry
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MessageSujet: Re: mutation lié au sexe - cas des mâles double porteurs   Mar 16 Aoû 2011 - 8:47

exilent "cours" de génétique !!
Citation :
As-t-il déjà été remarqué que des mâles double porteur ne sortait que des double mutant ou que des simples mutant où sortent-ils les 3 mutations ?
malheureusement je n'ai pas de mâle // en age de reproduire pour étudier les transmissions.
de plus cette "étude" doit se faire sur plusieurs saison d'élevage pour être correctement approfondie.
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Mister J
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MessageSujet: Re: mutation lié au sexe - cas des mâles double porteurs   Mar 16 Aoû 2011 - 9:43

je suis bien conscients que la réponse ne peut-être apportée de manière sur du jour au lendemain mais il a peut-être déjà été remarqué ceci dans des élevages sur des espèces domestiqués depuis plusieurs dizaines d'années (ondulés, callopsites par exemple)

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MessageSujet: Re: mutation lié au sexe - cas des mâles double porteurs   Mar 16 Aoû 2011 - 11:57

Je crois qu'il y a un peu de confusion dans tout cela....

votre problème repose sur le fait que certaines mutations liées au sexe (donc portées et transmises par les chromosomes sexuels) peuvent être portées sur le même chromosome en même temps ou non :

2 gènes peuvent être liés suite à un crossing over (CO = linkage), c'est à dire qu'ils sont portés sur le même chromosome est deviennent quasiment indissociables (ou alors il faudrait l'apparition de nouveau d'un crossing over mais ce phénomène est rare et dépend de la distance séparant les 2 gènes. Ce phénomène est appelé : Brassage Chromosomique.

Le fait que 2 mutations liées au sexe sont portées ou non sur le même chromosome va radicalement modifier les probabilités d'apparition de certains phénotypes :

Ex. Prenons le cas d'un accouplement chez les ondulées : 2 mutations récessives liées au sexe, donc portées par le chromosome sexuel "Z" : ino et le cinnamon :

1er cas : 2 mutations non liées (donc pas de linkage), c'est à dire non portées par le même chromosome

si le mâle est de génotype sauvage porteur d'ino et de cinnamon (2 mutations liées au sexe mais non linkées car non portées par le même chromosome, [Zino-cinn+//Zino+cinn-]) croisé avec une femelle ino [Zino-cinn+//W] :

1) GAMETES PARENTAUX :
gamètes du père : Zino-cinn+ et Zino+cinn-
gamètes de la mère : Zino-cinn+ et W

Suite à ce croisement voici les principaux issus (sans prendre en compte de l'éventualité d'un Crossing over lors de la synthèse des gamètes des parents) :
des fils inos [Zino-cinn+//Zino-cinn+], des fils de phénotype sauvage porteurs de cinnamon et d'ino [Zino-cinn+//Zino+cinn-], des filles inos [Zinos-cinn+//W] et enfin des filles cinnamons [Zino+cinn-//W].

Mais il faut également penser que lors de la synthèse des gamètes du mâle il est possible qu'intervienne un CO entre les 2 gènes, il ne faut pas oublier qu'il peut engendrer d'autres types de gamètes en plus des 2 premiers plus fréquents :

2) GAMETES RECOMBINES :
gamètes du père suite à un CO : Zino+cinn+ et Zino-cinn- (mais la quantité de ces gamètes est bien plus faible que les gamètes parentaux).

Ces 2 nouveaux types de gamètes permettent alors l'apparition de nouvelles possibilités plus rares chez les jeunes :
des fils inos porteur de cinnamon [Zino-cinn-//Zino+cinn-], des fils de couleur sauvage porteur d'ino [Zino+cinn+//Zino-cinn+], des filles inos cinnamon = ailes en dentelle [Zino-cinn-//W] et des filles de couleur sauvage [Zino+cinn+//W].

Donc pour ce premier cas, il y a bien 8 possibilités dans les issus :
des fils inos [Zino-cinn+//Zino-cinn+], des fils de phénotype sauvage porteurs de cinnamon et d'ino [Zino-cinn+//Zino+cinn-], des filles inos [Zinos-cinn+//W], des filles cinnamons [Zino+cinn-//W], es fils inos porteur de cinnamon [Zino-cinn-//Zino+cinn-], des fils de couleur sauvage porteur d'ino [Zino+cinn+//Zino-cinn+], des filles inos cinnamon = ailes en dentelle [Zino-cinn-//W] et des filles de couleur sauvage [Zino+cinn+//W]. avec une proportion plus importante pour les 4 premiers !


2nd cas : mutations liées suite à un crossing over, c'est à dire portées par le même chromosome :

si le mâle est de génotype sauvage porteur ino + cinnamon (ces 2 mutations liées au sexe sont cette fois ci linkées car elles sont portées par le même chromosome suite à un crossing over, [Zino+cinn+//Zino-cinn-]) croisé avec une femelle ino [Zino-cinn+//W] :

1) GAMETES PARENTAUX :
gamètes du père : Zino+cinn+ et Zino-cinn-
gamètes de la mère : Zino-cinn+ et W

Suite à ce croisement voici les principaux issus (sans prendre en compte la possibilité d'un CO) :
des fils inos porteurs de cinnamon [Zino-cinn-//Zino-cinn+], des fils de phénotype sauvage porteurs d'ino [Zino+cinn+//Zino-cinn+], des filles "ailes en dentelles" = ino+cinnamon [Zinos-cinn-//W] et enfin des filles de phénotype sauvage [Zino+cinn+//W].

Au cas où cette fois ci encore le père lors de la synthèse de ses gamètes a connu un CO, il peut engendrer d'autres types de gamètes en plus des 2 plus fréquents présentés ci-dessus :

2) GAMETES RECOMBINES :
gamètes du père suite à un CO : Zino-cinn+ et Zino+cinn- (mais la quantité de ces gamètes recombinés est bien plus faible que celle des gamètes parentaux). Cette fréquence va évidemment interférer dans la probabilité d'apparition des issus :

Ces 2 nouveaux types de gamètes permettent alors l'apparition de nouvelles possibilités plus rares chez les jeunes :
fils inos [Zino-cinn+//Zino-cinn+], fils de phénotype sauvage porteurs de cinnamon et d'ino [Zino-cinn+//Zino+cinn-], des filles inos [Zinos-cinn+//W] et enfin des filles cinnamons [Zino+cinn-//W].

Donc pour ce second cas, il y a bien 8 possibilités dans les issus :
des fils inos porteurs de cinnamon [Zino-cinn-//Zino-cinn+], des fils de phénotype sauvage porteurs d'ino [Zino+cinn+//Zino-cinn+], des filles "ailes en dentelles" = ino+cinnamon [Zinos-cinn-//W] et enfin des filles de phénotype sauvage [Zino+cinn+//W], fils inos [Zino-cinn+//Zino-cinn+], fils de phénotype sauvage porteurs de cinnamon et d'ino [Zino-cinn+//Zino+cinn-], des filles inos [Zinos-cinn+//W] et enfin des filles cinnamons [Zino+cinn-//W]. avec une proportion plus importante pour les 4 premiers.


POUR RÉPONDRE A VOTRE QUESTION : on constate qu'il y a bien d'autres possibilités qui peuvent apparaître dans les issus, ceux-ci sont obtenus suite à un accident génétique : Le fameux crossing over. Ce brassage chromosmique peut bouleverser la répartition des allèles, donc non ce n'est pas impossible d'avoir d'autres couleurs chez les jeunes que celles présentées dans les tableaux théoriques mais leur fréquence d'apparition est plus faible, la probabilité d'apparition de ces autres variétés due au brassage chromosomique dépend de la distance séparant les 2 gènes en question.

ENFIN, pour conclure: on ne peut pas déterminer les probabilités d'apparition des issus, car cela dépend de la distance séparant les 2 gènes, les 2 gènes sont situés sur 2 loci différents, plus la distance séparant les 2 gènes est grande, plus la chance de voir apparaître un crossing over lors de la méïose (=synthèse des gamètes) est grande, donc plus la proportion de gamètes recombinés sera grande.
La seule chose que l'on peut savoir c'est qu'il y aura toujours plus de jeunes obtenus à partir des gamètes parentaux qu'avec des gamètes recombinés.

cet exemple peut être utilisé pour d'autres mutations liées au sexe ou d'autres espèces : par exemple chez les pyrrhuras vous pouvez remplacer l'opaline (hypoxantha) par l'ino de mon exemple et le cinnamon par le cinnamon, vous obtiendrez les mêmes résultats. Des mutations liées au sexe qui peuvent être linkées ensembles : opaline, cinnamon, ino, corps clair du texas, ardoisé etc J'ai déjà vu une ondulée corps clair du texas opaline cinnamon : ce mélange est très rare car il a fallu 2 crossing over successifs, donc la rencontre de ces 3 mutations lors de précédentes fécondations !!



Légende :
Z = chromosome sexuel équivalent au X chez les mammifères ;
W = chromosome sexuel équivalent au Y chez les mammifères ;
"cinn+" et "ino+" = allèles sauvages
"cinn-" et "ino-" = allèles mutants provoquant une modification de l'information du gène exprimant la pigmentation de l'oiseau (disparition d'eumélanine ou dépigmentation totale)


ATTENTION AUX TERMES QUE VOUS EMPLOYEZ : un gène peut avoir différentes formes d'allèles (les allèles peuvent être modifiés suite à une mutation) Les gènes sont quant à eux portés par les chromosomes. Les chromosomes vont par paire chez les espèces diploïdes (comme les mammifères et les oiseaux par exemple). Et il faut penser que des accidents génétiques peuvent intervenir aussi sous la forme de crossing over qui modifient la structure des chromosomes et donc les gènes dont ils sont porteurs (les crossing over interviennent lors de la division cellulaire permettant la création de gamètes sexuels, donc même s'ils sont rares ils peuvent faire apparaître d'autres possibilités : d'autres types de gamètes sexuels et donc ces modifications peuvent être transmises aux issus).

Pour construire ce message, j'ai du m'y prendre par étape pour le modifier et l'arranger...


Dernière édition par caro le Mer 17 Aoû 2011 - 11:40, édité 10 fois
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Mister J
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MessageSujet: Re: mutation lié au sexe - cas des mâles double porteurs   Mar 16 Aoû 2011 - 12:21

En fait, c'est les termes que j'ai utilisé qui ne sont pas forcement les bons mais au final on arrive au même résultat.

il n'est pas possible d'avoir les 4 couleurs (Type sauvage, ino, cinnamon et ino-cinnamon) à partir d'un seul mâle double porteur

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MessageSujet: Re: mutation lié au sexe - cas des mâles double porteurs   Mar 16 Aoû 2011 - 12:23

Si, dans le cas où un crossing over intervient lors de la synthèse de ses gamètes sexuels, provoquant d'autres possibilités dans les issus, mais comme je vous le dis cela est rare et dépend de la distance entre les 2 gènes sur les chromosomes.
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MessageSujet: Re: mutation lié au sexe - cas des mâles double porteurs   Mar 16 Aoû 2011 - 12:28

en reprenant vos exemples :

un mâle de phénotype sauvage porteur de 2 mutations liées au sexe non liées [Zm1M2// ZM1m2] peut produire 2 types de gamètes :
Zm1M2 et ZM1m2

mais suite à un crossing over lors de la synthèse des gamètes, il peut produire ces 2 autres types de gamètes (mais en moindre quantité car la probabilité d'apparition d'un crossing over dépend de la distance entre les 2 gènes) :
ZM1M2 et Zm1m2.
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MessageSujet: Re: mutation lié au sexe - cas des mâles double porteurs   Mar 16 Aoû 2011 - 12:31

de la même manière,

un mâle de phénotype sauvage porteur de 2 mutations liées au sexe mais cette fois-ci liées ensembles sur le même chromosome [Zm1m2// ZM1M2] peut produire 2 types de gamètes :
Zm1m2 et ZM1M2

mais suite à un crossing over lors de la synthèse des gamètes, il peut produire également ces 2 autres types de gamètes (proba réduite) :
Zm1M2 et ZM1m2.
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MessageSujet: Re: mutation lié au sexe - cas des mâles double porteurs   Mar 16 Aoû 2011 - 12:37

En fait, pour résumer, il faut tenir compte du Brassage chromosomique.

Celui-ci intervient lors de la synthèse des gamètes et permet l'apparition de nouvelles compositions génétiques, d'où l'apparition parfois chez les issus de nouvelles formes ou couleurs.

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MessageSujet: Re: mutation lié au sexe - cas des mâles double porteurs   Mar 16 Aoû 2011 - 13:03

Ce n'est pas évident de l'expliquer sur le vif....

rien de tel que des exemples concrets pour comprendre : Un bon exercice pour comprendre le phénomène de CO et la probabilité des issus est celui du croisement de différentes souches de Sordaria macrospora (un organisme assez simple, c'est un bon outil en génétique). Je ne sais pas si çà va vous aider...
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tina
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MessageSujet: Re: mutation lié au sexe - cas des mâles double porteurs   Mar 16 Aoû 2011 - 13:29

Mister J a écrit:
Bonjour à tous (ou plutôt bonsoir vu l'heure à laquelle je poste),

Depuis quelque jours, je me trouve confronter à un cas de logique génétique que je n'arrive pas à résoudre.

Il s'agit du cas des mâles doubles porteurs de mutations liés au sexe.
Tu te places dans le cas de deux mutations RECESSIVES liées au sexe, ce qui n'est pas toujours le cas : ex mutation ailes grises chez les catherines, dominante incomplète liée au sexe.

à l'heure actuelle, tout le monde est d'accord pour dire ceci
♂ type sauvage / mutation 1 et mutation 2 ♀ mutation 1 mutation 2

  • ♂ type sauvage / mutation 1 et mutation 2
  • ♂ mutation 1 / mutation 2
  • ♂ mutation 2 / mutation 1
  • ♂ mutation 1 mutation 2
  • ♀ type sauvage
  • ♀ mutation 1
  • ♀ mutation 2
  • ♀ mutation 1 mutation 2


OUI et on doit le retrouver dans tous les cas dans tes tableaux
Hors ceci n'est absolument pas logique et ce quelque soit la manière dont a été obtenu le mâle double porteur.

Premier moyen pour obtenir un tel mâle
♂ mutation 1 mutation 2 ♀ type sauvage
Si on regarde du coté des gènes, le mâle est donc homozygote ZM1M2 et la femelle est quand à elle hétérozygote W et ZM1M2 (la mutation notée en majuscule indiquent la présence du gène mutant sur le chromosome, en minuscule l'abscence du gène mutant sur le chromosome)

ce qui donne sous forme de tableau


ZM1M2ZM1M2
WW ZM1M2W ZM1M2
Zm1m2 femelle type sauvageZM1M2 Zm1m2ZM1M2 Zm1m2

on voit bien que toutes les femelles sont des deux mutations et que les mâles sont bien double porteur de sur le même chromosome celui transmis par le père, les mutations M1 et M2 n'étant pas forcément portées sur le même gène du même chromosome.

Second moyen d'obtenir un mâle double porteur
♂ mutation 1 ♀ mutation 2
Si on prend à nouveau les gènes, le mâle est homozygote ZM1m2 et la femelle est hétérozygote W et Zm1M2

sous forme de la tableau ça nous donne ceci
ZM1m2ZM1m2
WW ZM1m2W ZM1m2
Zm1M2 Zm1M2 ZM1m2 Zm1M2 ZM1m2

On remarque à nouveau que toutes les femelles ont récupéré la mutation de leur père et que les mâles sont bien double porteur mais cette fois ci sur deux chromosomes différents.

maintenant si nous faisons le tableau pour le couple indiqué en premier et ceux pour chaque type de mâles double porteur nous obtenons ceci

cas 1 : ♂ type sauvage / mutation 1 et mutation 2 ♀ mutation 1 mutation 2 (mâle ZM1M2 Zm1m2, femelle W ZM1M2) la mutation notée en majuscule indiquent la présence du gène mutant sur le chromosome, en minuscule l'abscence du gène mutant sur le chromosome)
ZM1M2Zm1m2
WW ZM1M2W Zm1m2
ZM1M2ZM1M2 ZM1M2Zm1m2 ZM1M2

Ce qui en lettre nous donne

  • ♂ type sauvage / mutation 1 et mutation 2
  • ♂ mutation 1 mutation 2
  • ♀ type sauvage
  • ♀ mutation 1 mutation 2


cas 2 : ♂ type sauvage / mutation 1 et mutation 2 ♀ mutation 1 mutation 2 (mâle Zm1M2 ZM1m2, femelle W Zm1m2)
Zm1M2ZM1m2
WW Zm1M2W ZM1m2
ZM1M2ZM1M2 Zm1M2ZM1M2 ZM1m2

Ce qui en lettre nous donne

  • ♂ mutation 1 / mutation 2
  • ♂ mutation 2 / mutation 1
  • ♀ mutation 1
  • ♀ mutation 2



On remarque que dans aucun des cas on arrive au cas général pour lequel tout le monde est d'accord.

Parce que les tableaux ne peuvent être fait que pour étudier la transmission d'une seule mutation à la fois dans le cas de mutations liées au sexe. On ne sait pas si les deux mutations sont portées par le même gène , ou sur le même locus, elles peuvent se transmettre indépendament ou non.

Maintenant ma question est : quand est-il dans la réalité ?

Cela reste vrai si tu veux généraliser et ne pas prendre de cas particulier :


  • ♂ type sauvage / mutation 1 et mutation 2
  • ♂ mutation 1 / mutation 2
  • ♂ mutation 2 / mutation 1
  • ♂ mutation 1 mutation 2
  • ♀ type sauvage
  • ♀ mutation 1
  • ♀ mutation 2
  • ♀ mutation 1 mutation 2




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MessageSujet: Re: mutation lié au sexe - cas des mâles double porteurs   Mar 16 Aoû 2011 - 13:31

Merci Caro tu es allée plus vite que moi, en lisant je me suis appercue d'incohérence, mais j'ai dû mal à expliquer. Enfin j'essaie de parler le plus simplement possible.

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